Episodio 28

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Transcripción: En el Delta


[Daniel Alarcón, host]: Gracias por escuchar Radio Ambulante. Mañana, empieza tu día con “Up First”, el podcast de noticias matutino de NPR. En una reseña de Apple Podcast, Eve Bethel escribió: “Conciso y comprensivo. Escucho ‘Up First’ todas las mañanas en el camino al trabajo. Me da un gran resumen de las noticias más importantes del día y lo que se viene de la semana”. Arranca el día con “Up First”, mañana en NPR ONE o en cualquier app de podcasts.

¿Ya conoces la Escuela Radio Ambulante? Es nuestro nuevo proyecto educativo en el que estamos compartiendo recursos para aprender a producir crónicas de audio al estilo Radio Ambulante.

Si quieres aprender cómo identificar una buena historia, técnicas de entrevista, cómo escribir un guión contundente, o simplemente por dónde empezar a producir tu podcast narrativo, visítanos en www.escuelaradioambulante.org, escuela radio ambulante punto o ere ge.

Bienvenidos a Radio Ambulante desde NPR. Soy Daniel Alarcón.

Hoy comenzamos en Argentina, en el delta del río Paraná. Más específicamente en una ciudad llamada Tigre. Queda en la provincia de Buenos Aires, a solo 50 minutos de la capital.

Es una escapada a un oasis verde, completamente opuesto al ruido y al agobio de la ciudad.

Pero Tigre está en plena transformación. En el centro de esta tranquilidad hay una tensión entre comunidades con diferentes visiones: unos quieren el desarrollo urbanístico, y otros no.

Pero no solo eso: la naturaleza también tiene su propios planes.

Nuestra productora Gilda Di Carli fue a Tigre y conoció a Martín Nunziata, un isleño. Él vive sobre el río, en una casa construida encima de unos pilotes para protegerse del agua que sube con la marea. Martín también es activista ambiental, y su objetivo es salvar al delta.

[Gilda Di Carli, reportera]: Tiene “setentipico” de años, con una capa de pelo gris. Y tiene arrugas de pata de gallo esas al lado de los ojos que se le notan más cuando se ríe. Hace muchos chistes durante nuestro paseo en el delta, ese lugar con tanta historia.

Y a esta naturaleza, Martin le debe su vida. Este lugar le sirvió como refugio durante la dictadura militar. Durante los años 60, Martín fue perseguido por su ideología de izquierda. Y en plena crisis política, buscaba dónde empezar una nueva vida con Viviana, el amor de su vida, y con sus 3 hijos pequeños. Su hija Yanina, la menor, necesitaba mucha atención médica. Sufre de espina bífida y ha tenido más de 10 operaciones.

[Martín Nunziata]: Así fue como con los chicos muy chiquititos Yanina recién operada, con una tristeza muy grande porque los dos estábamos sin trabajo, y en un bote muy pequeñito, nos metimos en el río sin saber absolutamente nada de cómo se navegaba ni cosas por el estilo. En ese momento de desesperación dijimos, “queremos vivir acá”.

[Gilda]: Martín y su familia eran unos pioneros. Compraron una casa y se instalaron en un lugar prácticamente desértico.

[Martín]: No había nadie. Podías andar desnudo en el delta [Risa]. Tal era la poca gente que había.

[Gilda]: Y aunque Martín se crió en la ciudad, inmediatamente sintió una conexión con la zona. Esa vegetación: los sauces, los ceibos, los epífitas, los espinillos… El verdor del delta.

[Martín]: Lo primero que me llamó la atención era ese verde que llevo en las retinas y que cuando salgo a la ciudad… no está.

[Gilda]: Y es que es un lugar lindísimo, no sé cómo explicarlo. Tanto así que Martín tenía un cuadro de un paisaje en la pared de su casa, pero un día dijo:

[Martín]: ¿Por qué tengo una pintura si yo tengo la realidad allí? Agarré, fui, busqué un serrucho, hice un agujero, me compré un vidrio y ya tenía la ventana viendo los árboles reales.

[Gilda]: Allí Martín y su familia vivieron tranquilos durante más de 20 años, pero a comienzos de los años 90 algo empezó a cambiar…

(SOUNDBITE ANUNCIO PUBLICITARIO)

[Narrador]: Tigre es el municipio que más crece en la República Argentina. Crece en población, crece en sus empresas, sus comercios, crece la oferta gastronómica, recreativa y turística. Crece la inversión…

[Gilda]: El delta empieza a transformarse, poco a poco, de ser una zona despoblada, casi como un refugio ecológico, pasa a ser una zona turística para los porteños.

(SOUNDBITE ANUNCIO PUBLICITARIO)

[Narrador]:  Si no conoce Tigre, venga a conocerlo. Si ya lo conoce, venga a ver cómo creció. Y si busca hacer una excelente inversión segura…

[Gilda]: Gente con dinero empieza a comprar casas de vacaciones…  

¿O sea acá ya llegamos a Miami?

[Martín]: [Risas] Aunque te rías, había un cartel, en uno de los tantos videos que hemos hecho, que decía: “Lo más parecido a Miami”, y era este emprendimiento. No sé si el cartel está todavía. Ahora vemos si entramos un cachito.

[Gilda]: Nos vamos al Tigre, a tratar de entender qué ha pasado, por qué, y qué impacto tendrá tanto desarrollo en un lugar tan frágil.

Y acá estamos frente a unas estructuras que jamás se hubiesen visto al lado del río hace 20 años: edificios modernos, altos, con ventanales enormes, cada uno con sus piscinas, y docenas de palmeras bordeando la costa. Este tipo de construcción se conoce como country, que viene del inglés. Son barrios cerrados, separados por rejas, con entradas privadas, su propia seguridad. Y hay casi 100 de estos en la municipalidad de Tigre. Y no estamos hablando de un área tan grande. Los countries ocupan el 40% del territorio de la municipalidad, y cada vez hay más.

Este en particular se llama Marinas Golf. En la parte de afuera hay una cerca de seguridad muy alta.

[Martín]: Mirá el alambre, ¡mirá la altura en la que está el alambre! Tiene por lo menos…  

[Gilda]: En seguida nos damos cuenta que, mientras nosotros miramos el country desde la lancha, desde el country nos están mirando a nosotros también.

Espera… ¿Cómo?

[Martín]: [Risas] Que se volvió loca la cámara, ¿no viste como gira? Porque están en un centro de monitoreo donde tienen eso, y han visto que hay un bote, entonces la cámara está ahí enloquecida, ¿viste? Es muy… muy increíble ver estas cosas.

[Gilda]: Y para que entiendan el contraste, a unos 5 minutos en lancha, hay otro tipo de construcción, otro tipo de comunidad. Mucho menos elegante que Marinas Golf o cualquier otro country. Martín me lleva.

[Martín]: Entramos en canal San Fernando, acá. Vas a ver, a mano derecha, Villa Garrote.

[Gilda]: En el Garrote viven 800 familias en casas hechas de chapas metálicas, ladrillos y tablas de madera. Es lo que en Argentina se conoce como una villa, solo que está a la orilla del río.

El Garrote tiene unos 60 años. Y ahora tiene estos nuevos vecinos. Nos acercamos en la lancha. Hay un muro al lado del río, grafiteado, que se cae a pedazos.

La orilla del río es un desorden: nada de palmeras ni muelles nuevos. Al contrario, se ven unas botellas de plástico, juncos y hasta un auto abandonado.

[Martín]: Verás toda la basura que hay en el río, y esto tiene que ver con la falta de atención que le presta el municipio. Porque no les hace la recolección de basura, no tienen agua, no tienen nada y mira en que terminan. Mira lo que es la costa.

[Gilda]: Hay un chiste que me contaron para entender la situación del Tigre. Me dijeron: “Aquí hay barrios privados, como Marinas Golf o cualquier country, y hay otro tipo de barrio privado: los privados de agua potable, los privados de servicios básicos, etcétera”.

Es cruel, pero es verdad.

[Martín]: Eh, te aclaro que en uno de esas, si yo pego la vuelta, es porque más de una vez nos tiran piedras, no les gusta que los filmen.

[Marcela Creciente]: ¡No pasa nada flaco, no te asustes!  [Risas] ¡No es la policía!

[Gilda]: Ya estamos en el Garrote, y esta es nuestra guía: Marcela Creciente.

[Marcela]: ¿Qué voy hacer? [Risas] Estoy haciéndome la entrevistada.

[Gilda]: Es una mujer bajita, con mucha chispa. Suena casi como una niña, pero Marcela tiene “cuarentipico” de años y es madre de 2 hijos. En los últimos años se ha vuelto una líder en su barrio.

Todos la reconocen.

Nos cruzamos con unos adolescentes sentados contra una pared mirando un partido de fútbol. Uno de ellos, Uriel, me dice que me cuide.

[Uriel]: Yo te diría que te cuidaría, que te cuides. Porque es muy peligroso acá. Cómo no entra la policía, es tierra de nadie.

[Gilda]: Un barrio privado de protección policial. Tierra de nadie. La negligencia del Estado es generalizada. Hay basura por todas las calles del barrio. Y Marcela dice que el desagüe es…

[Marcela]: Una cloaca. Cuando llueve, se le llena de agua. Cuando se inunda, peor. Todo eso es un desagüe, viene a ser… Esto es todo caca: caca, pis…

[Gilda]: El Garrote está al lado del río Luján, en una zona baja, siempre en peligro de inundación con cada marea alta o cada vez que llueve fuerte. Y la cosa se pone particularmente grave en verano, cuando llueve más.

Según lo que me cuenta Marcela, cada vez que pasa esto, el Garrote se paraliza, y los vecinos buscan cualquier manera de refugiarse…

[Marcela]: El agua es helada. Subo todo, ato la cama al cielo raso, ehm…  eh, subo los colchones. Tenés que subir todo porque si no se te arruina todo. Los muebles, de tanto subir-bajar, porque se les agarra el agua, se te rompen.

[Gilda]: Es una cuestión de logística, una cuestión de seguridad.  

[Marcela]: Cuando eran chicos los subía, eh, a la parte arriba de las camas marineras, poronele. Ahí subía los colchones y arriba, ellos. Y nosotros, los grandes, nos quedábamos en el agua.

[Gilda]: Marcela dice que la municipalidad no ayuda en absoluto.

[Marcela]: No entran acá a Garrote. Después vienen, cuando pasa todo, a traer una lavandina… UNA lavandina y un agua mineral.

[Gilda]: Lavandina es lo que otros países llaman blanqueador. Lo que se usa para limpiar las casas, la ropa, sacar la mugre que queda después de cada inundación.

[Marcela]: Porque somos pobres, pero no sucios. Entonces ellos piensan que somos sucios porque te traen la lavandina 4 días después. Vos ya tenes granos hasta… no quiero decir de dónde [Risas].

[Gilda]: La falta de servicios básicos junto con estos periodos de inundación terminan en problemas sanitarios. El Garrote llegó a un punto crítico en junio de 2012, cuando hubo una epidemia de parásitos.

[Marcela]: Los chicos vomitaban los parásitos por la boca.

[Gilda]: Después de un dragado del río Luján, Marcela dice que quedaron montañas de barro podrido sobre las orillas del lado del Garrote.

[Marcela]: Toda esa pudrición quedó ahí. Y llovía, se hacía barro de vuelta. Y se desparramaba para la calle que también era de tierra. Y se… Los chicos empezaron a sufrir más. De alergia, granos…

[Gilda]: Un diario reportó que se encontraban parásitos del tamaño de lombrices gigantes en los pañales de los niños. Una mujer de 7 meses de embarazo  también tenía parásitos. Lo que hace la situación del Garrote todavía más frustrante para Marcela y sus vecinos es que los nuevos emprendimientos inmobiliarios tienen todos los servicios que el Garrote nunca ha tenido.

[Marcela]: Total no se ve esta parte, entonces para qué van a mejorar.

[Gilda]: Lo que quiere decir es que comunidades como el Garrote son invisibles. Literalmente. No se ven desde el río, ni del centro. Pero también son invisibles para los políticos.

Dada esa realidad, su pregunta me pareció buena. Entonces me fui a Buenos Aires para averiguar.

[Daniel]: Cuando volvamos, Gilda se va a Buenos Aires para tratar de entender el contexto legal y científico del desarrollo del Tigre.

Veremos cómo el caso de Garrote no es único.

[Terry Gross, host de Fresh Air]: This is Terry Gross, host of Fresh Air. In my new interview with Hillary Clinton, I asked for her reaction when Donald Trump said this about her showing up slightly late after a commercial break in a debate.

(SOUNDBITE NOTICIERO)

[Donald Trump]: I know where she went! Is discusting…

[Terry Gross]: You can listen to Fresh Air on the NPR One App and wherever you get your podcasts.

[Daniel]: Estamos de vuelta en Radio Ambulante, soy Daniel Alarcón. Gilda Di Carli nos sigue contando.

[Eduardo Reese]: Yo me llamo Eduardo Reese, soy arquitecto y director del área de derechos económicos y sociales del CELS.

[Santiago Sánchez]: [Risa] My name is Santiago Sánchez, soy abogado del equipo de derechos sociales… económicos sociales y culturales. Del CELS.

[Gilda]: Bueno, fuera de broma, el trabajo de Eduardo y Santiago es muy serio.

Ambos trabajan para CELS, el Centro de Estudios Legales y Sociales. Me reuní con ellos en la sala de conferencias en sus oficinas en San Telmo, un barrio viejo de Buenos Aires. Era un día de calor pesado, agobiante, y ellos tomaban mate caliente.

Para Eduardo y Santiago, lo del Garrote tiene una explicación simple. Este es Eduardo.

[Eduardo]: Estas cosas tienen el peligro de aparecer tipo nota policial. “Ah, la villa en Buenos Aires, la inundación, los pobres”, no sé qué.

[Gilda]: Desde agosto 2014, el CELS representa a familias del Garrote en 3 causas judiciales: 2 contra el municipio de Tigre por falta de servicios básicos, y otra contra TGLT, la constructora de un proyecto nuevo en el Tigre: Venice. Queda a menos de 2 kilómetros del Garrote. Este es Santiago.

[Santiago]: En pocos metros está un Estado que hace todo lo posible para que se asiente un emprendimiento de lujo, para gente de altos ingresos, y… se da vuelta y es el mismo Estado que hace todo lo posible para que la gente más… con menos recursos viva mal y la intente expulsar. Son las mismas herramientas: a uno le da todo y al otro le da todo pero para que se vaya, para que la pase mal…

[Gilda]: Según el CELS, el Estado no cumple la ley ni con el uno ni con el otro. A los vecinos del Garrote…

[Santiago]: No le da los servicios urbanos básicos. Y tampoco cumplen la ley con Venice para dar los permisos en tiempo y forma. Es el mismo Estado, es el mismo accionar.

[Gilda]: El ejemplo más claro de cómo las autoridades hacen la vista gorda es con los permisos de construcción. En el caso de Venice, TGLT anunció que más de la mitad de los departamentos ya estaban vendidos, antes de ni siquiera tener la autorización para construir. Este es Eduardo:

[Eduardo]: Cuando yo discuto esto me dicen, “no, esto es corrupción”. No, esto es naturalización del privilegio. TGLT tiene absolutamente naturalizado que puede hacer lo que quiera, con cualquiera, porque es TGLT.

[Gilda]: TGLT obviamente lo ve diferente. Desde su punto de vista, las quejas del Garrote no tienen nada que ver con ellos.

[Pablo Botana]: No… no entiendo el caso Garrote-Venice, este, de tu pregunta.

No hay… No sé… No sé cuál caso Venice-Garrote, no entiendo.

[Gilda]: Este es Pablo Botana, el gerente del proyecto. Me reuní con él en el showroom de Venice.

[Pablo]: Algunas personas del Garrote han hecho alguna presentación en otros juzgados exigiendo a la municipalidad el… el pedido de infraestructura: cloacas, aguas pluviales. Bueno eso va por otro lado. No… Fuimos mencionados ahí, pero no nos afectó en nada y sigue su rumbo eso.

[Gilda]: En la publicidad, Venice se vende como una ciudad navegable. Imagínense: edificios modernos, ventanales grandes, todo muy abierto. Pero en vez de calles uniendo un barrio, canales. Muelles para que los residentes estacionen sus yates. En algunos casos, frente a la puerta de su casa. Muchos espacios verdes. Paseos peatonales, muchos árboles…

Botana me muestra la maqueta.

[Pablo]: Ahí tenés los que son los departamentos más pequeños pero con muy lindas vistas…  

[Gilda]: Y tiene razón, se ve muy lindo.

[Pablo]: Todos los departamentos en este proyecto tienen vista al agua. Todos.

[Gilda]: Y esa conexión visual con el ambiente, con el delta, es lo que atrae a la gente. Es un panorama muy relajante. Particularmente si vienes de una ciudad tan intensa como Buenos Aires.

[Pablo]: El delta acá es algo, este, único en el mundo.

[Gilda]: Botana me explica el perfil del posible cliente, el que le interesaría comprar o invertir en Venice.

[Pablo]: Fundamentalmente gente que le gusta la vida más sana, más natural. Tenés un mix de todo. Tenés un mix del… la pareja joven que quiere su primer departamento hasta la persona que quiere tener su barco. O sea, tenés todo… cubrimos prácticamente todo el espectro de potenciales propietarios.

[Gilda]: Es decir, todo el espectro de gente que puede pagar por lo menos 14 mil dólares por metro cuadrado.

Botana me explica que Venice se distingue de otros countries porque no está construido sobre terreno vírgen. Antes, sobre este mismo lote, había un astillero muy importante.

[Pablo]: Esto son plataformas de hormigón donde estaban instaladas los grandes… los grandes naves industriales. Para fabricar los barcos.

[Gilda]: Claro, entonces el terreno sí está como ya preparado para… para esto, ¿o tuvieron que modificar?

[Pablo]: No. Hay que modificar, hay que modificar, hay que hacer movimientos de suelos…

[Gilda]: Para abrir canales, por ejemplo. Y cualquier cambio afecta la ecología, el escurrimiento de aguas.

Pero según Botana, cualquier cambio que haya hecho la constructora, no ha afectado en absoluto a barrios como el Garrote.

[Pablo]: Son las características del lugar. Y este… y a partir de ahí no… no hay una afectación directa entre uno y otro. El problema es que siempre se inundaron.

[Gilda]: Es cierto que en el Garrote había inundaciones antes de que se empezaran a construir todos estos barrios cerrados. Pero en los últimos años se han vuelto más frecuentes y más destructivos. Y no solo en el Garrote. En otros barrios similares también.

Y lo cierto es que las inundaciones se han convertido en un tema regional. En noviembre del año pasado, 2 jueces federales suspendieron toda la construcción inmobiliaria hasta que se hiciera un estudio de impacto ambiental.

Pero el día que visité Venice, ya todo estaba en marcha. Vi grúas, camiones, excavadoras… Todo lo que uno asocia con una construcción activa. Parece que TGLT modificó algunos planes, y consiguió que una agencia provincial los aprobara. Hasta mandaron a hacer un informe y la conclusión fue que…

[Pablo]: No influye en las inundaciones en los… en las zonas aledañas.

[Gilda]: Y es más, para Botana, todo se ve genial.

[Pablo]: Mejor que esto creo que no se puede hacer [Risa]. Está mirando hacia al nuevo urbanismo, está mirando hacia la salud, está mirando hacia al medio ambiente. Que además está mirando hacia al futuro, este proyecto. No está mirando hacia al pasado.

[Jorge Codignotto]: Estamos en otros tiempos, tenemos información.

[Gilda]: Este es Jorge Codignotto. Un geólogo y especialista sobre el ascenso del nivel de mar.

[Jorge]: Y esa información, ¡no se usa! Es clasificada, pero no secreta. [Risa] Curiosamente.

[Gilda]: Codignotto no ve el futuro tan color rosa como Botana.

Tiene más de 20 años estudiando la ecología del delta. Tiene aspecto de abuelito, con su traje marrón y lentes gruesos. De esos investigadores que sabe todo, pero nada pretencioso. Al final de la entrevista me regaló un caramelito. En todo caso, la información a la que se refiere es sobre el impacto del cambio climático en la zona del Tigre. Cómo el delta ha cambiado en las últimas décadas, y cómo seguirá cambiando.

Para él se vienen épocas complicadisimas. Y no solo para los vecinos del Garrote, sino para todos de la región. Incluyendo los residentes de las nuevas construcciones como Venice.

Pero volvamos al inicio. ¿Por qué se construyó aquí?

[Jorge]: Digamos generalmente los humedales son vistos como un lugar…  lo que popularmente se dice una porquería de lugar.

[Gilda]: Es decir, con poco valor. Terreno que fue, en su momento, muy barato.

[Jorge]: No se puede caminar porque uno se hunde. No se puede andar con un vehículo ni siquiera 4×4 porque tampoco funciona. No se puede navegar porque no hay profundidad.

[Gilda]: Entonces esa “porquería de lugar”, con su tierra tan pantanosa, se rellena y se seca, y así se eleva para poder construir.

[Jorge]: Y con eso se va toda la flora y fauna, que es un recurso este biológico fantástico.

[Gilda]: Un humedal sirve para regular el nivel de río, protegiendo la región de inundaciones. Con cada construcción que transforma humedal en tierra firme, aumenta el riesgo. Los del Garrote ya lo están viviendo, de una manera u otra. Pero no solo ellos. Otras comunidades del delta también.

Y con el cambio climático esto solo va empeorar…  

[Jorge]: O sea que todo lo que se invierte en ese lugar, este, se pierde.

[Gilda]: O mejor dicho, se va perder. Y si el Estado está discriminando entre los ricos y los pobres del Tigre, el cambio climático no lo hará.

El delta dejará de dar los beneficios únicos de ser un humedal: traer oxígeno, guardar dióxido de carbono, regular el flujo de las aguas… Esas funciones básicas de un humedal. Según Codignotto, eso es lo que se debe preservar.

[Jorge]: Después, lo que se plantea no es no hacer nada, y mirar bucólicamente el paisaje, si no… eh, no perder los pocos recursos que se tienen.

[Gilda]: El delta el Tigre está atrapado entre el fenómeno natural del cambio climático y el desarrollo inmobiliario.

Pero la municipalidad de Tigre no ha tomado en cuenta esta investigación de Codignotto y otros científicos.

[Jorge]: Los trabajos esos los publiqué antes de que empezara el “boom” de la ocupación del territorio que no había analizado. O sea que no sirvió de nada. En realidad tuvo poca trascendencia. Si yo no puedo andar por la calle vendiendo un paper, o regalándolo, digamos.

[Gilda]: Entonces se ha creado una especie de vacío entre el mundo científico y el mundo político.

[Martín]: Se ha confundido totalmente la función del Estado que termina en esto de en vez de ser Robin Hood, ser Hood Robin: trabajando para los más ricos, ¿no?

[Gilda]: Para Martín, que vive en el delta hace casi 40 años, el problema es el Estado…

[Martín]: Te decía que todo esto está surgiendo en un contexto donde se dan esos contrastes muy fuertes que se dan en Tigre, de estar este… este especie de progreso de alta gama, y al lado la pobreza máxima donde ni siquiera tienen agua, ¿no? Es verdaderamente una verguenza.

[Gilda]: Nos alejamos de las cámaras de seguridad de los countries, y llegamos a una laguna. Apagamos el motor. Y miramos alrededor en silencio. A pesar de tantos años aquí, le sigue asombrando la belleza del delta.

[Martín]: Que además es fresco, vos respiras distinto acá. Decís, “¿como le puedo venir hacer tanto daño a un lugar?”. Ahí se te parte el alma.

[Gilda]: Para él, esto es personal. Esta es la región que lo acogió en el punto más bajo de su vida. Casi al final de nuestra conversación, Martín me confesó un detalle de todo esto. Un detalle que le parece hasta irónico. Aunque tanto ha luchado contra el desarrollo desmesurado del Tigre, su propio hijo parece no estar de acuerdo.

Su hijo… vive en un country.

 

[Daniel]: Gilda Di Carli es periodista freelance de energía y medio ambiente. Vive en Nueva York. Gilda quisiera dedicarle esta historia a Mateo.

Esta historia fue editada por Camila Segura, Silvia Viñas, y por mí. El diseño de sonido es de Andrés Azpiri.

El resto del equipo de Radio Ambulante incluye a Desiree Bayonet, Jorge Caraballo, Barbara Sawhill, Ryan Sweikert, Luis Trelles, David Trujillo, Elsa Liliana Ulloa y Luis Fernando Vargas. Maytik Avirama es nuestra pasante editorial y Andrea Betanzos es la coordinadora de programas. Carolina Guerrero es la CEO.

Radio Ambulante se produce y se mezcla en el programa Hindenburg PRO.

Conoce más sobre Radio Ambulante y sobre esta historia en nuestra página web: radioambulante.org. Radio Ambulante cuenta las historias de América Latina. Soy Daniel Alarcón. Gracias por escuchar.

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En esta región el agua es el lujo de algunos y el miedo de otros. ¿Hasta cuándo?

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